في الخامسة والثمانين من عمره ما زال الفيلسوف الفرنسي ادغار موران في اوج نشاطه الفكري والسياسي. فبعد صدور الجزء الخامس والاخير من كتابه «الطريقة» في شهر كانون الاول (ديسمبر) الماضي والمعنون «الأخلاق» عن دار سوي الفرنسية، يكون الفيلسوف الفرنسي أنجر عرض منهجه الفلسفي الذي صرف له اكثر من ستة عقود من حياته.

مؤسس الفكر التركيبي ما زال فاعلاً في المشهد الفكري في فرنسا والغرب عموماً، فلا يمر شهر من دون ان يلقي محاضرة في جامعة أو مؤسسة ثقافية فرنسية أو اميركية أو اميركية - لاتينية حيث يشق فكره طريقه في الاوساط الشبابية خصوصاً.

حتى اليوم، لم تهدأ بعد الضجة التي أثارها في العام الماضي عبر مقالته في «لوموند» عن القضية الفلسطينية والمعنونة «السرطان» ويدافع فيها عن الحقوق المشروعة للفلسطينيين وحقهم في دولة مستقلة. لم يهدأ بعد النقاش الذي قسم الكثير من المثقفين الفرنسيين بين مدافعين عنه ومهاجمين، فبعد الحكم ببراءته عادت محكمة التمييز لتحكم بإدانته، قبل اسبوعين، بتهم التحريض والعداء للسامية. والقضية بين يدي الاستئناف حتى ساعة هذا الحوار الذي أجراه جبار ياسين، ويتناول فيه ادغار موران فلسطين والعراق والارهاب وصورة الديموقراطية الاميركية.


منذ أحداث الحادي عشر من أيلول (سبتمبر) 2001 يبدو ان العالم قد تغير دفعة واحدة. في زمن قياسي شهدنا حربين: حرب افغانستان التي أسقطت نظام طالبان وحرب العراق التي أسقطت صدام حسين ونظامه. اليوم هناك حرب، لها سمات حرب عالمية تدور رحاها ضد الارهاب شرقاً وغرب خصوصاً في آسيا الاسلامية. هل ستغير هذه الحرب المفاهيم وخرائط الدول في مناطقنا كما غيرت الحروب الكبرى حدود أوروبا ومفاهيم الدول وشؤون الحكم؟

- صحيح، ينبغي التفكير بالتحولات الكبرى التي أعقبت الحربين العالميتين في القرن الماضي والتي كانت نتائج لهذين الحربين المدمرتين. تحولات بطيئة لكنها اخذت مستويات عالمية. فالحربان مستا مصائر ملايين من البشر، مدنيين وعسكريين. ما يحدث اليوم له طابع يختلف كلياً عن سياقات الحرب العالمية الثانية مثلاً، ولا يعرف احد المسار الذي ستتخذه «الحرب على الارهاب» هذه؟ ما الذي يبذره واقع اليوم؟ الأمر يبدو مثل صخرة تنحت وجوهها بطرق مختلفة. من جهة هناك ما يمكن ان نسميه الحرب الدينية حيث قوى اسلامية اصولية ترفع راية تحد كبير، موجهة اولاً وفي شكل خاص ضد الغرب ذوي الغالبية المسيحية، وفي الوقت نفسه ضد الانظمة الحالية التي تحكم في العالم الاسلامي، وكذلك ضد القوة الاكثر هيمنة اليوم في العالم ممثلة بالولايات المتحدة الاميركية. هذه الاخيرة ردت بقوة عبر شن الحرب على افغانستان طالبان ثم عبر ما سميناه حرب العراق.

بداية، لا بد من القول ان الرئيس الاميركي بوش تحدث في رد فعله الاول عن حرب صليبية (لم يعد يستخدم هذه المفردة)، ثم بعد ذلك تحدث في نسخة محورة منه نسميها بوش الثاني عن «حرب ضد الارهاب». نحن نعلم ان الارهاب الذي يقصده ذو أصول عربية ـ اسلامية شئنا أم أبينا. ليس هذا فحسب بل اننا نعلم ان الرئيس بوش محمول بموجة المحافظين الجدد سياسياً ودينياً. سواء صرح بهذا أم لا، فهناك ملامح لحرب ذات طابع ديني. في هذه الحرب هناك ايضاً صراع حضاري بالمعنى الذي قال به هنتنغتون. لا يغيب عنا ان كل ديانة كبرى هي نسق حضاري مختلف. في تصريحات بوش، بنسخته المحورة، هناك تغيير للمفردات، اذ انه صار يتحدث لاحقاً عن «الحرب من اجل الحرية والديموقراطية». اعتقد ان هناك غموضاً اول هو غموض اساسي في التفكير الاميركي. فالولايات المتحدة الاميركية لا يمكنها ان تفكر بطريقة عادلة، إذ تمثل طريقة في التفكير في غاية التناقض. فهي من جانب نموذج ديموقراطي نادر على رغم كل نواقص الديموقراطية وحدودها، وهي في هذا التحديد تتجاوز الديموقراطية الفرنسية. لنأخذ مثلاً قضية الرئيس الاسبق نيكسون وفضيحة ووترغيت التي أسقطته أو النقد الذي ووجهت به حرب فيتنام.


فضيحة سجن أبو غريب ودور الصحافة الاميركية في الاعلان عنه نموذج من ايامنا هذه.

- بالضبط. فالممارسات اللاأخلاقية وتعذيب السجناء فضحتها الصحافة الاميركية قبل غيرها، وهذا تقليد اميركي يشهد له في السياسة الاميركية. في فرنسا هناك تقليد بإخفاء هذه الامور لزمن طويل. هناك ايجابيات كثيرة في الديموقراطية الاميركية على رغم العنصرية الجوهرية القائمة في المجتمع الاميركي. لكن على رغم هذه التناقضات فهناك أميركيون سود في مؤسسات القرار الاميركي. انه مجتمع قادر على تأصيل عناصر في غاية الاختلاف قادمة من جذور عرقية متعددة. لكن الولايات المتحدة تبقى قوة طامحة الى الهيمنة، وهي قوة على رغم حربها على الانظمة الشمولية خلال الحرب الباردة فقد ساندت انقلابات وديكتاتوريات كثيرة في تشيلي وغيرها، خصوصاً في القارة الاميركية اللاتينية التي تعتبرها الولايات المتحدة أشبه بملكية خاصة.

لكن، ما هو أكيد أن نهاية الحرب الباردة قادت الى تحولات نحو الديموقراطية في القارة الاميركية اللاتينية بمساندة اميركية أو على الاقل بسياسة عدم اعتراض. ما يتعلق بالحرب الدائرة اليوم وانطلاقاً من الحال العراقية هناك غموض ما. الحرب أعلنت بأعذار اتضح زيفها، أكاذيب من الطراز الاول لكنها قادت الى نتيجة ايجابية هي اسقاط نظام صدام حسين، أكثر الانظمة دموية ورعباً، ولولا هذا التدخل العسكري لبقي هذا النظام سنوات اخرى طويلة. المشكلة ان اسقاط نظام صدام لم يفض فقط الى عملية التعريف بالمكونات العراقية الكثيرة من عرب وكرد وتركمان... الخ ليقود الى ما هو طبيعي في حال كهذه، نحو عقد فيديرالي، انما خلق حالاً من الفوضى، وفي شكل خاص أزكى التيارات التي تريد الصراع مع الولايات المتحدة بكل الوسائل. في شكل آخر لم يتمكن الأميركيون من اقرار حال سلم على رغم دعمهم لتطورات نحو الديموقراطية.


هناك ارث ثلاثة عقود من العنف كما ان حال دول قريبة من العراق مزرية على صعيد الديموقراطية...

- المشكلة ان الولايات المتحدة بطريقتها بتصفية العنف مهدت لعنف أكبر تمثل في نشاط فصائل قريبة من منظمة القاعدة في العراق. فالحلول العسكرية والبوليسية العنيفة الموجهة لمقارعة الارهاب تقود الى تشجيعه أحياناً. انها ظاهرة عامة. فعبر التاريخ نجد أمثلة كثيرة للعنف والعنف المضاد، كما في فرنسا ايام الاحتلال النازي أو فلسطين حيث القوى الانتحارية بمواجهة القمع الاسرائيلي العنيف في السنوات الاخيرة. أعتقد ان هناك خطأ استراتيجياً اساسياً يتعلق بالمنطقة برمتها يتمثل في عدم فهم ان الصراع الاسرائيلي ـ الفلسطيني له تأثير رمزي وسياسي بالغ الاهمية. اهمية رمزية لأننا حين نرى دولة صغيرة، يهودية، في غاية القوة وأعني اسرائيل تساندها الولايات المتحدة وبصورة عامة دول الغرب، هذه الدولة تقمع الشعب الفلسطيني بالطرق التي نعرفها، فإن مشاعر غضب تنتابنا حينما نقع على منطق لا عادل حينما يتعلق الامر بالفلسطينيين. اعادة النظر في هذا المنطق ضرورية، اذ ينبغي اعطاء جوهر انساني للمشكلة الفلسطينية. الاعتراف بالدولة الفلسطينية والشعب الفلسطيني في قطاع لا يتعدى 22 في المئة من فلسطين التاريخية يبدو كحد ادنى للاعتراف بحقوق هذا الشعب. هذه الخطوة سيكون لها أثر وصدى كبيران ليس في العالمين العربي والاسلامي فحسب، انما في العالم كله. فذلك يعني اننا قادرون على حل مشكلة الشعب الفلسطيني وقادرون على ممارسة ضغط على اسرائيل وخصوصاً في ما يتعلق بالولايات المتحدة الاميركية. تلك قضية جوهرية اليوم.


إذاً قضية الديموقراطية في العراق مرتبطة بحل مشكلة الدولة الفلسطينية؟

- نحن اليوم في مرحلة بالغة التعقيد في منطقة الشرق الاوسط. انت تعلم انني كنت معارضاً للحرب على العراق. كنا معاً خلال تلك الايام وكنت تطلعني يوماً بيوم على مجرى الاحداث من داخل العراق. اليوم ارى ان النتائج ليست كلها طيبة في ما يتعلق بمجرى الاحداث في بلادك. لكن فكرة دمقرطة الشرق الاوسط بالصيغة الرسمية التي يطرحها الرئيس بوش تبدو لي غير مقنعة وإن كانت ايجابية في مدى ما. وأرى ان ضغوطاً هنا وهناك في المنطقة بهذا الاتجاه تبدو ايجابية، الضغط على سورية مثلاً حينما يتعلق الامر بلبنان واحترام الحريات السياسية في هذا البلد.


إذاً فإن المشروع الاميركي بدمقرطة الشرق الاوسط يبدو مقبولاً؟

- بشرط القبول كلياً بحقوق الشعب الفلسطيني وآماله. فمتى أبقي هذا السرطان في المشروع العام للديموقراطية فليس هناك من حل نهائي. دمقرطة المنطقة تبدو مشروعاً لفظياً اليوم. لكن المشروع بعمومه يبدو ضرورياً على رغم اصطدامه بعقبات. فالأنظمة في المنطقة متحفظة ازاء الديموقراطية، والديموقراطيون الوحيدون هم الفلسطينيون الذين تضطهدهم إسرائيل.